– Нет, «хлеб» – это категория в реестре бесплатных продуктов потребления. Как таковая она, разумеется, распадается на множество подкатегорий. Иначе говоря, я понимаю под ХЛЕБОМ всё, что готовится из зерна. Ну, или почти всё.

В чём состоит принципиальное отличие представленной модели от того, что было при советской власти? В СССР было государственное производство, государственные предприятия работали на Госплан, который тоже был государственным образованием. Здесь же речь идёт о том, чтобы у граждан оставалось право создавать любые хозяйственные структуры – частное производство, кооперативы, ООО, ЗАО, то есть все формы, которые существуют сейчас. Меняется только одно: в случае товаров, удовлетворяющих базовые потребности, покупателем является не частное лицо, а государство.

Что же касается удовлетворения люксуриозных потребностей, то покупателями остаются частные лица. Почему нужно сделать так? — Я ещё при советской власти говорил, что человечество настолько многообразно, что удовлетворить потребности всех и каждого скопом нельзя. Если производить всё лишь на государственных предприятиях, то все получат только одно и то же. А надо сделать так, чтобы производство оставалось разнообразным. Принцип производственного, хозяйственного плюрализма заложен в основу нашей концепции. Должен производиться максимум возможного. Сколько есть разных людей, столько может быть и производителей. Но то, что необходимо, важно и здорово, у этих производителей покупает государство и отдаёт населению бесплатно. Это совсем другая модель, нежели та, которая была реализована в СССР.

Следует обратить внимание ещё и на то, что хозяйственный плюрализм — это единственная возможность оставить всех при деле… Вот убирается класс банкиров. Куда им деваться? Чем им заниматься? Α они — люди с творческой, предпринимательской жилкой. Пусть создают любые полезные населению производства. И это касается всех: и бывших банкиров, и бывших чиновников, и кого угодно. Нет людей совершенно бесполезных. Каждый человек в состоянии делать что-то полезное для окружающих. И если свобода хозяйствования оставлена, то все найдут себе место.

– Чиновников, как я понимаю, будет ещё больше — для того, чтобы контролировать и решать, что полезно, что нет?

– Нет, это зависит от качества государственного аппарата и личных качеств тех людей, которые наполняют его.

– Если бы они были нормальные, их было бы достаточно десять тысяч на всю страну.

– Наверное, в этом и есть самая большая проблема…

– Чиновничества? Аппарата?

– Реализации планов, любых планов.

– Α вот кто-то, – президент, кажется, – или еще кто-то говорил про «президентскую тысячу»... Президент собирался сформировать «тысячу», как при большевиках были десятитысячники...

– При Иване Грозном была опричнина (смех в зале)…

Если не найдётся разумного решения проблемы кадров, то дело кончится, безусловно, опричниной. Переход от существующего способа производства и распределения к тому, который является перспективным, неизбежен. Я в этом совершенно убеждён. Дольше Ситуация, в которой каждый «тянет одеяло на себя», с риском, что оно вот-вот порвётся, дальше сохраняться не может. Уже на сей день каждый хозяйствующий субъект тянет на себя изо всех сил, и интеграционный процесс чрезвычайно силён… Противоречие этих сил чревато неизбежным саморазрушением системы. Эта форма общественного устройства себя изжила и закончит своё существование, если не сегодня, то завтра…

Поскольку мы используем в качестве основного метода аналогический метод, приведу пару примеров переходного кризиса из биологии. Вот один вариант возрастного кризиса: превращение головастика в лягушку. Головастик по виду своего питания– вегетарианец, а по внешнему виду – рыбообразное существо. Всё, что мы наблюдаем при его превращении в лягушку, сводится к отмиранию хвоста и перестройке пищеварительного аппарата для поедания насекомых. Ведь взрослая лягушка – совершенная хищница. При этом типе трансформации организм остаётся в основных своих слагаемых тем же самым. Нервная система, кровеносная система, — они остаются неизменными. – Да и многое другое остаётся.

Другой пример, радикально отличающийся от предыдущего, – превращение опарыша в муху. Опарыш – это личинка мухи. В отличие от личинок других насекомых, опарыш перед превращеением в муху не окукливается. У мух метаморфоз происходит гораздо более катастрофично: шкурка опарыша превращается в кокон, а всё, что внутри, как бы расплавляется, не остаётся практически ничего. Взрослая муха образуется из так называемых имагинальных дисков, – этаких остаточных формирований опарыша. А организм личинки прекращает своё существование до деталей. – Не дай бог, если человечеству предстоит нечто подобное, потому что это означало бы распад до элементов социального организма, до отдельных людей.

– Вопрос политического плана. Понятно, что должно тряхнуть ещё сильнее – и нашу страну, и все остальные, чтобы появились у руководителей хотя бы способность, мотив, стимул, задуматься и осознать ситуацию. Ведь в условиях реальной тотальной коррумпированности властей в любой стране (не только в нашей) необходимы какие-то нестандартные политические решения, чтобы преобразования не привели к смертоносному конфликту, а пошли по пути трансформации общества. Каков механизм перехода к новому устройству? Ну, не катастрофический, конечно, механизм. Катастрофический – понятно: возникает диктатура и с помощью своеобразной опричнины проводит свои решения в жизнь.

– Что же вам представляется сомнительным в этой модели?

– Сомнительным ничего не представляется. Не вполне понятно, каков механизм перехода…

– То, о чём я рассказываю, это и есть механизм перехода…

– Нет, я имею в виду политический механизм.

– Достаточно политического решения на уровне существующего руководства. Вот, допустим, Медведев с Путиным и компанией своих единомышленников принимают решение о том, чтобы радикально изменить курс страны — во внутриэкономическом плане. И начинают осуществлять соответствующие реформы. Уверяю вас, в стране ничего не произойдёт, никакого бунта не будет…

– Я подозреваю возможность бунта многочисленных чиновников, коррумпированных вплоть до самого верхнего уровня.

– Можно ничего не менять. Сейчас в стране нет никакой другой силы, кроме существующей официальной политической власти, способной осуществлять сколь-либо серьёзные социальные преобразования. И я, опираясь на аналогический метод, то есть отталкиваясь от биологических образцов, убеждён, что не нужно никаких новых политических, социальных потрясений. Ничего не надо. Если страна, как организм, способна к трансформации без дезинтеграции, без распада, то сам процесс трансформации направляется (в биологии это так) существующими на момент начала трансформации интегративными структурами. Если организм таков, как у мухи, то тогда, да, – сначала необходим полный распад, затем — формирование новых интегративных структур из неких зачаточных, генетически детерминированных образований (как у мухи из имагинальных дисков), и лишь впоследствии — производство всех остальных структур социального организма. Но, я думаю, что для России эта модель не подходит. Мы завершили пресловутую перестройку таким образом, что сейчас страна практически готова к новой ПЕРЕСТРОЙКЕ. Готова. Не нужно ничего создавать. Не нужно даже, чтобы к власти пришла новая партия и новый президент и произошло обновление персонального состава. Все, кто действуют во власти сейчас, – вполне дееспособны. Им достаточно лишь изменить свои представления и свою социальную ориентацию. Всё может обойтись без гуманитарной катастрофы… Прогноз оптимистический… Но если они этого не сделают, через какой-то срок всё кончится очень печально.

– Α в сфере духовного производства? Вы здесь пишете, что нужна национализация средств массовой информации… А кроме этого?

– Я здесь специально не пишу ни об этом, и ни о чём другом, потому что речь идёт лишь об экономической стороне дела. Средства массовой информации, кроме того, что информируют население, они формируют потребительский спрос. Так вот, национализация средств массовой информации необходима, прежде всего, и главным образом, чтобы можно было формировать спрос адекватный бесплатному удовлетворению потребностей.

– Вопрос тоже политического плана по второму разделу «Международные отношения». Допустим, в нашей стране или в Китае начался этот процесс. Руководители, осознав такую необходимость, начинают внедрять эту модель. Опять же встаёт вопрос, как в 17-м году: возможен ли вышеописанный процесс перехода к другому типу общества в одной стране, или всё-таки необходимо несколько стран-инициаторов, чтобы не превратиться в страну-изгоя? Ведь тогда, естественно, западное общество, которое даже и помыслить пока ещё не может о другой организации, воспримет все это, как какую-то дикую фантазию.

– Да, конечно, фантазия, утопия…

– И, естественно, они ополчатся и мобилизуются на борьбу с этим.

– А зачем им ополчаться? Оснований-то для тревоги нет: сохраняется рынок, сохраняется сфера денежных отношений. Единственное, что пропадает, – система ссудного процента в рамках одной страны.

– Но, ведь, для них это покушение на основы организации...

– Нет, в этом проблемы для них нет. Я думаю, никакого ополчения не произойдёт. И потом, взаимозависимость на сей день столь сильна, что без России с её ресурсами Европа задохнётся через несколько лет.

– То есть у них оснований для вражды будет не больше, чем сейчас?

– Совершенно никаких оснований. Была бы возможность эту нашу конференцию перевести на другие языки, я бы с удовольствием переслал её материал шведам, немцам. Почему? Потому что они тоже вполне к этому готовы. Китайцы готовы к такой трансформации более нашего. И таких стран довольно много. Поэтому я полагаю, что процесс, единожды начавшийся где-то и обнаруживший первые позитивные результаты, скоро приобретёт лавинообразный характер. Там, где нет ничего подобного в опыте, там, где есть лишь веками складывавшиеся другие представления, отношения, другой национальный менталитет, история может выглядеть, конечно, совершенно иначе — хуже… Кое-где возможен распад системы до социальных элементов, до социальных атомов, то есть до людей. Я не исключаю, даже, что финальный кризис обернётся таким распадом во многих местах… — бунтами, гражданскими войнами... Но в России, если руководство будет поступать разумно, ничего этого может не быть.

– Если возвратиться к идее кредиток, то, насколько я понял, это не столько средство расчёта, сколько средство учёта, да? Информация для Госплана или подобного органа…

– Да. Конечно. Но это как бы и средство самоконтроля для человека.

– То есть разумного нормирования. И я так понимаю, материально они не будут ничем отличаться от современной кредитной карточки.

– Да, ничем. Человек может вставить кредитную карточку в автомат и посмотреть, сколько и чего у него осталось. Если человеку не хватает его кредита, и он способен это как-то объяснить, – может пополнить его. Госкаредитка — это инструмент контроля и самоконтроля.

– В таком случае вся страна должна быть обеспечена системой электронных платежей.

– А Вы что, полагаете, что в этом сейчас есть проблема?

– Я полагаю, что в какой-нибудь деревне это проблема.

– А я думаю, что эту проблему страна в состоянии решить в два счёта.

(реплики из зала)

– Лет за пять, может быть.

– За несколько лет.

– За полгода.

– А по-моему кое-где электричества нет...

– Это абсолютно реально. Если такая система общественной саморегуляции становится прерогативой внутренней государственной политики, она может быть создана очень быстро. Ещё при советской власти такая модель не могла бы функционировать. Почему? Потому что непременным условием её функционирования является развитое информационное сообщение. Сейчас всё это есть. Тогда органам Госплана надо было собирать статистику с помощью сложных опросов, бумаг, и, в конце концов, несчастный Госплан получал совершенно недостоверные сведения. А сейчас информация по всему реестру того, что надо, относительно каждого человека может мгновенно появляться в базе центрального компьютера и становиться известной центральным планирующим органам. Поэтому «манёвр» средствами оказывается на несколько порядков более гибким, нежели это было возможно ещё лет двадцать назад. И при нынешних технологических возможностях обеспечение и удовлетворение спроса населения не представляется проблематичным… Проблемой является косность представлений, страх перед новым и психологически понятное сопротивление богатых, потому что они будут усматривать в этом покушение на своё богатство. А в действительности запуск описанной мной модели предполагает ликвидацию только ссудного капитала. И всё. Если у человека есть деньги, которые он хочет увеличивать (по принципу: «деньги должны приносить деньги»), – пожалуйста, пусть создает производства, которые будут приносить дополнительную прибыль. Но не за счёт того, что он их кому-то отдал, и эти деньги «работают» где-то, а он просто так, паразитически получает прибыль с этих денег. Нет. Пусть вложит эти деньги и работает сам.

– А государство будет получать что-то? Оно же будет, наверное, выдавать деньги на развитие производства?

– А зачем? Зачем государству это? Такая вот беспроцентная ссуда: за которую тот, кто взял, обязан за неё отчитаться.

– Пункт №2 – наиболее радикальный: «Система финансовых учреждений, предназначенная для получения ссудного процента, ликвидируется полностью». На мой взгляд, финансовые группировки, существующие в нашей стране, и иностранный капитал, который тоже здесь имеет свои интересы, – это очень влиятельные силы, оказывающие сильное влияние на политику. Как Вы прогнозируете: насколько реальна реализация такого пункта, даже если наше высшее руководство «достигнет просветления» и возьмет такой курс? Вот это мне представляется проблематичным.

— Я вижу, что этот пункт вполне реализуем. Да, он является, действительно, наиболее радикальным. И уже из-за него одного ожидать некатастрофического развития событий, кажется, нельзя. Однако, на самом деле, никакой катастрофы не произойдёт, если до ума наших западных инвесторов будет доведено, что их вложения в нашу экономику остаются и будут продолжать работать на тех же основаниях, на которых работали. Государство покупает конечный продукт. Распределение денег внутри фирмы осуществляется по законам этой фирмы. Государство это не интересует. Западные инвесторы продолжают получать свой процент. Ничего не меняется. Более того, я почти уверен, что при правильной постановке дела можно привлечь дополнительные инвестиции.

– Этот второй пункт представляется самым напряжённым…

– Есть два способа убрать банковскую систему. Первый из них – самый очевидный: национализировать все банки. Но ведь банки были созданы людьми. Поэтому национализировать, значит, забрать деньги, которые принадлежали учредителям, тем, кто вложился. Но я этого не предлагаю. Здесь не написано: «осуществить национализацию банков», – в отличие от средств массовой информации, которые и так исконно были у нас государственными. Я предлагаю другой спосо: банки надо просто расформировать, как бы проделать операцию, обратную учреждению. Ликвидируется система, и они – исчезают. Те, кто имел деньги, пусть их имеют и вкладывают во что-нибудь другое.

– У вас здесь нигде не сказано: каким образом будет трансформироваться понятие собственности? Это же ключевой вопрос: кто будет являться собственником в безденежном обществе? Кто будет являться законным владельцем средств производства? Вот, есть некий частный лавочник, который выпекает в пекарне хлеб. Это его собственная пекарня? И он волен в ней делать всё, что ему заблагорассудится?

– На момент начала такой реформы это его собственность. Никакой национализации не осуществляется, за исключением тех областей, которые были приватизированы вопреки национальным интересам. Например, земля, её недра, все ресурсы являются достоянием всего народа в целом. Поэтому никакая приватизация недр, земли, в принципе, недопустима. И, конечно, всё это подлежит национализации, возвращению в государственную собственность, если говорить о собственности. Средства же массовой информации национализируются не потому что они являются общенародным достоянием по своей сути, а потому что этого требуют обстоятельства дела...

– Алексей говорит о мастерской. Мелкий и средний бизнес, акционерные общества… Кто-то создал цех по пошиву носков. И что это? Кому принадлежит?

– Это его собственность, которая имеет денежное выражение. Если он хочет, может продать её своему соседу.

– А в дальнейшем как? С постепенной, скажем так, девальвацией этой всей денежной системы как будет?

– Вопрос о собственности растворяется. Он исчезает практически так же, как и вопрос о дивидендах. Он просто дезактуализируется и отмирает.

– По-видимому, всё равно должны быть какие-то правила, регулирующие обращение со средствами производства…

– Все эти правила есть, и их не надо менять. Кажется мы отвлеклись от того, что является ключевым для моего предложения. А ключевым является технология перехода к безденежному обществу: введение государственных кредиток и постепенное расширение сектора бесплатных товаров. Всё остальное может принимать самые разные формы, разный вид для осуществления главной задачи. Принципиальное отличие предлагаемой модели от всех известных заключается в том, чтобы возложить на государство роль универсального покупателя –посредника между производителем и потребителем. При этом всё производит население в лице различных по своей организации хозяйствующих субъектов. Государство же, выступая в роли универсального покупателя, приобретает у производителей всё необходимое и бесплатно предоставляет это населению страны. Да, до поры до времени эти отношения являются подобием акта продажи-купли, в котором население выступает и в роли производителя и в роли продавца, а государство – в роли универсального покупателя… Введение кредиток и постепенное расширение сферы государственных закупок приведёт к отмиранию денежного сектора.

– И тогда получается, это вопрос здоровых мотиваций управленцев, и вопрос доверия к ним населения, что в общем-то взаимосвязано.

– Но если окажется, что государство узнало по реестрам что людям требуется нечто, чего производится мало?

– Эти сведения обнародуются, и здесь же появляются те, кто готов под соответствующий госзаказ создать любую фирму, люди с фантазией и с желанием работать для удовлетворения своих люксуриозных потребностей. Ведь на ближайшие-то годы остаётся примитивная мотивация: получить от жизни больше, чем можно получить только за счёт госкредиток. Всё, что мотивировало на хозяйственную активность до сих пор, сохраняется на весь переходный период.

Постепенно на протяжении энного количества лет неизбежно будет формироваться и впоследствии расширяться пласт людей, которые готовы работать не для того, чтобы заработать и за это получать удовольствия и жизненные радости, а потому что работать в радость. Ну, так на это надо, чтобы ушло время. На это уйдут годы даже при развитой системе средств массовой информации и реформах системы воспитания. Это просто не обсуждается. Здесь мы явно выходим за рамки моего маленького стратегического прожекта.

Хочется надеяться, что кто-нибудь из влиятельных персон, изучив нашу сегодняшнюю дискуссию, поймёт истоки моего оптимизма, и в результате что-нибудь да изменится…